O senhor define multidão como um conjunto de singularidades que não é representável, sendo ao mesmo tempo sujeito e produto da prática coletiva. Como essa multidão se organiza, num mundo marcado pela crescente fragmentação? O que provoca o levante da multidão, como ocorreu no Brasil em junho de 2013?
Antonio Negri – A multidão se organiza em torno dos eventos do momento, nos quais uma linguagem comum se expressa. Uma linguagem comum que nasce da indignação e do protesto, do cansaço de sempre se encontrar em situações que não têm saída. É exatamente como antes era com a classe operária. A multidão se organiza à base de paixões que caminham junto com a resistência e com tentativas de construções de uma perspectiva de uma nova via de solução dos problemas. Não há muita diferença do ponto de vista entre a multidão e todos os outros movimentos que nascem da base de necessidades ou anseios fundamentais de se viver e produzir. Mas há um outro elemento que é a singularidade. Quando a multidão se move, nunca é simplesmente uma massa, é uma riqueza plural de elementos de questionamentos de vida. É claro que aqui nasce um problema de organização. Há um grande problema de unidade, de articulação dos movimentos, em meio a muitas singularidades. Mas esta é também a riqueza, a beleza do processo que vivemos.
Antonio Negri – A multidão se organiza em torno dos eventos do momento, nos quais uma linguagem comum se expressa. Uma linguagem comum que nasce da indignação e do protesto, do cansaço de sempre se encontrar em situações que não têm saída. É exatamente como antes era com a classe operária. A multidão se organiza à base de paixões que caminham junto com a resistência e com tentativas de construções de uma perspectiva de uma nova via de solução dos problemas. Não há muita diferença do ponto de vista entre a multidão e todos os outros movimentos que nascem da base de necessidades ou anseios fundamentais de se viver e produzir. Mas há um outro elemento que é a singularidade. Quando a multidão se move, nunca é simplesmente uma massa, é uma riqueza plural de elementos de questionamentos de vida. É claro que aqui nasce um problema de organização. Há um grande problema de unidade, de articulação dos movimentos, em meio a muitas singularidades. Mas esta é também a riqueza, a beleza do processo que vivemos.
Como as manifestações de junho de 2013 no Brasil se inserem no contexto internacional? Em que medida são parte do mesmo ciclo de reações como a Primavera Árabe e o Occupy Wall Street e em o que expressam de singularidade?
Negri – É difícil precisar. Os movimentos surgem a partir de um clamor por democracia substancial. É claro que no Brasil teve um estranho curto-circuito entre um discurso político que foi pregado por Lula, pelo PT, aos jovens, e depois esse discurso se encontrou diante de obstáculos, como o custo da passagem do ônibus. Isso foi interpretado como uma espécie de provocação, como esses enormes gastos com os megaeventos, esses gastos que parecem não dizer respeito à vida das pessoas. É preciso considerar também que a multidão está inserida em um processo vital e metropolitano. Pode se dizer que a classe operária estava para a fábrica como a multidão hoje está para a metrópole. A multidão tem essa sensibilidade particular aos serviços metropolitanos, o bem-estar nas metrópoles contemporâneas e, portanto, vai em busca dessas coisas. Assim nasce a luta, a resistência, mas, também, uma proposta de felicidade. Há uma característica geral que vai da Espanha ao Egito, à Turquia, e ao Brasil: essa tonalidade alegre na luta, numa multidão constituída de singularidades. Não existe uma tentativa de ser igual ao outro nos comportamentos, mas sim de enriquecer cada um com aquele pouco de felicidade, de alegria e de linguagens, que circulam na mesma forma da luta.
Negri – É difícil precisar. Os movimentos surgem a partir de um clamor por democracia substancial. É claro que no Brasil teve um estranho curto-circuito entre um discurso político que foi pregado por Lula, pelo PT, aos jovens, e depois esse discurso se encontrou diante de obstáculos, como o custo da passagem do ônibus. Isso foi interpretado como uma espécie de provocação, como esses enormes gastos com os megaeventos, esses gastos que parecem não dizer respeito à vida das pessoas. É preciso considerar também que a multidão está inserida em um processo vital e metropolitano. Pode se dizer que a classe operária estava para a fábrica como a multidão hoje está para a metrópole. A multidão tem essa sensibilidade particular aos serviços metropolitanos, o bem-estar nas metrópoles contemporâneas e, portanto, vai em busca dessas coisas. Assim nasce a luta, a resistência, mas, também, uma proposta de felicidade. Há uma característica geral que vai da Espanha ao Egito, à Turquia, e ao Brasil: essa tonalidade alegre na luta, numa multidão constituída de singularidades. Não existe uma tentativa de ser igual ao outro nos comportamentos, mas sim de enriquecer cada um com aquele pouco de felicidade, de alegria e de linguagens, que circulam na mesma forma da luta.
O senhor propõe a alegria como um dos elementos da luta política, defendendo que os militantes inventem novas formas de se manifestar em vez de adotar uma nostalgia daquele tempo "em que se sabia o que devia ser feito". Mas ao mesmo tempo a violência tem aparecido como um aspecto importante das manifestações. Como se relacionam esses dois aspectos, a alegria e a violência?
Negri – A alegria e a violência não andam juntas, mas cada país tem a polícia que merece. O problema é que aqui a polícia é acostumada a matar os negros, os pobres. Uma coisa que precisa ser dita, que é inútil esconder, é que o Brasil nunca teve uma guerra externa, mas tem uma guerra civil interna contra a sua população, que é organizada pelo Exército. Quando se lê que se um militar que ocupa uma favela e comete um desrespeito vai ser julgado por um tribunal militar, é uma coisa que é totalmente fora dos direitos humanos.
Negri – A alegria e a violência não andam juntas, mas cada país tem a polícia que merece. O problema é que aqui a polícia é acostumada a matar os negros, os pobres. Uma coisa que precisa ser dita, que é inútil esconder, é que o Brasil nunca teve uma guerra externa, mas tem uma guerra civil interna contra a sua população, que é organizada pelo Exército. Quando se lê que se um militar que ocupa uma favela e comete um desrespeito vai ser julgado por um tribunal militar, é uma coisa que é totalmente fora dos direitos humanos.
A violência é inseparável das manifestações?
Negri – A violência nas manifestações é natural, sempre acontece. A polícia sabe perfeitamente quando pode isolar a violência e quando incitar a violência. Eu organizei muitas e grandes manifestações nos anos 1960/1970 e sabíamos perfeitamente quando a polícia iria atacar ou não. Sabíamos quando usar a violência e quando não usar. A violência sempre existiu, mas a violência não é a violência do povo, a violência é sempre do poder. O Estado é baseado na violência. As polícias na Dinamarca e na Inglaterra não usam armas, por exemplo.
Negri – A violência nas manifestações é natural, sempre acontece. A polícia sabe perfeitamente quando pode isolar a violência e quando incitar a violência. Eu organizei muitas e grandes manifestações nos anos 1960/1970 e sabíamos perfeitamente quando a polícia iria atacar ou não. Sabíamos quando usar a violência e quando não usar. A violência sempre existiu, mas a violência não é a violência do povo, a violência é sempre do poder. O Estado é baseado na violência. As polícias na Dinamarca e na Inglaterra não usam armas, por exemplo.
O senhor afirma que a multidão, por não ser representável, teria uma face monstruosa, como um monstro revolucionário. Esse monstro costuma ser temido, mas o senhor afirma que ele carrega novas e potentes de vida. Como a sociedade deve conviver com esse monstro?
Negri – O problema é que a sociedade está em transformação muito veloz e muito profunda. As sociedades são sempre um pouco monstruosas. O monstro é a metamorfose da população, no nosso caso, que nós podemos verificar do ponto de vista político, do ponto de vista moral, do ponto de vista da arte. Se você se dá conta de que está diante de um fenômeno monstruoso, que é a crise da soberania, esses são problemas enormes e monstruosos, no sentido de que são novidades que não havíamos previsto. É claro que existem forças conservadoras que têm medo daquilo que não conseguem prever. Têm medo de tudo aquilo que muda.
Negri – O problema é que a sociedade está em transformação muito veloz e muito profunda. As sociedades são sempre um pouco monstruosas. O monstro é a metamorfose da população, no nosso caso, que nós podemos verificar do ponto de vista político, do ponto de vista moral, do ponto de vista da arte. Se você se dá conta de que está diante de um fenômeno monstruoso, que é a crise da soberania, esses são problemas enormes e monstruosos, no sentido de que são novidades que não havíamos previsto. É claro que existem forças conservadoras que têm medo daquilo que não conseguem prever. Têm medo de tudo aquilo que muda.
Com a mudança dos antigos modos de produção pelo trabalho imaterial, o senhor aponta a necessidade de novas formas de organização política. O que está nascendo a partir do conjunto de manifestações?
Negri – Não sei. Por exemplo, na Europa, não há dúvida que começam a nascer novas formas de política, nas quais, é muito interessante isso, se unem os pobres e os "precários", dentro dessa crise capitalista. O "precariado" é caracterizado pelo trabalho flexível e móvel, cada vez mais precário, sem contratos, ao mesmo tempo em que é ultraqualificado. E esse novo proletariado se une àqueles que são os extratos mais pobres da sociedade, aqueles que são excluídos pela crise do Estado de bem-estar social. Então nos encontramos diante de uma nova forma de organização. Por exemplo, na sociedade, se assiste à construção de uma série de formas de cooperação novas, que nascem em contraste com à velha tradição do velho movimento operário, socialista. Aí surge o que nós chamamos de movimento sindicalista social, que não é mais sindicalismo de fábrica, é um sindicalismo da sociedade. Um exemplo disso são os grandes movimentos para defender saúde pública, como os "Mareas" na Espanha. A reivindicação do transporte público em São Paulo também poderia ser uma demonstração disso. E a construção não é simplesmente quantitativa, é sobretudo qualitativa. No nível político, uma das coisas mais impressionantes durante as eleições na Europa, que envolveram 300 milhões de votantes, não foi tanto o nascimento de grupos xenófobos e parafascistas, que já se sabia que existiam, mas, pelo contrário, a emergência de grupos de esquerda democrática radical, como por exemplo, na Espanha, na Grécia, na Itália, na Alemanha.
Negri – Não sei. Por exemplo, na Europa, não há dúvida que começam a nascer novas formas de política, nas quais, é muito interessante isso, se unem os pobres e os "precários", dentro dessa crise capitalista. O "precariado" é caracterizado pelo trabalho flexível e móvel, cada vez mais precário, sem contratos, ao mesmo tempo em que é ultraqualificado. E esse novo proletariado se une àqueles que são os extratos mais pobres da sociedade, aqueles que são excluídos pela crise do Estado de bem-estar social. Então nos encontramos diante de uma nova forma de organização. Por exemplo, na sociedade, se assiste à construção de uma série de formas de cooperação novas, que nascem em contraste com à velha tradição do velho movimento operário, socialista. Aí surge o que nós chamamos de movimento sindicalista social, que não é mais sindicalismo de fábrica, é um sindicalismo da sociedade. Um exemplo disso são os grandes movimentos para defender saúde pública, como os "Mareas" na Espanha. A reivindicação do transporte público em São Paulo também poderia ser uma demonstração disso. E a construção não é simplesmente quantitativa, é sobretudo qualitativa. No nível político, uma das coisas mais impressionantes durante as eleições na Europa, que envolveram 300 milhões de votantes, não foi tanto o nascimento de grupos xenófobos e parafascistas, que já se sabia que existiam, mas, pelo contrário, a emergência de grupos de esquerda democrática radical, como por exemplo, na Espanha, na Grécia, na Itália, na Alemanha.
Em termos de perspectiva de futuro, para onde essa multidão caminha?
Negri – Não há um determinismo. Eu não chamo isso de futuro. Há um porvir. Existe um tempo aberto diante de nós, que depende de para onde caminhamos, que quer dizer encontrar o algoritmo de conjunção desta rede enorme de atos, de gestos e de linguagem que constituem a multidão. É a multidão que comanda a história. Esse é o conceito fundamental.
Negri – Não há um determinismo. Eu não chamo isso de futuro. Há um porvir. Existe um tempo aberto diante de nós, que depende de para onde caminhamos, que quer dizer encontrar o algoritmo de conjunção desta rede enorme de atos, de gestos e de linguagem que constituem a multidão. É a multidão que comanda a história. Esse é o conceito fundamental.
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